Istoriko Norberto Černiausko skaitytojams pristatinėti nereikia. Jo knygos „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ ir „Fado. Trumpa neįvykusi Lietuvos istorija“ gerai žinomos, skaitomos ir aptarinėjamos. Vasarį istorikas lankėsi Lietuvos audiosensorinėje bibliotekoje (LAB), susitiko su jos skaitytojais. Minėdami Vasario 16-ąją – Lietuvos Valstybės dieną, pasitikdami Kovo 11-ąją – Nepriklausomybės atkūrimo dieną, N. Černiausko paprašėme atsakyti į keletą redakcijos klausimų. 

– „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“. Ar sutiktumėte su vienos kolegės įžvalga: knygoje gausu tarsi nereikšmingų, įprastų, buitinių įvykių. Žmonės dirba, kelia šalies ūkį, ginčijasi dėl bažnytinės ir civilinės santuokos, iškylauja, atostogauja ir nepastebi, neišgirsta ateinančios nelaimės. Vienokių ar kitokių ženklų būna visada, turbūt buvo ir tąkart? 

– Taip, ženklų buvo. Pateikdamas šiuos pavyzdžius norėjau parodyti du dalykus: pirma, aplinkui vyksta karas, žmonės pripranta, nekreipia dėmesio, pradeda praleisti akivaizdžius ženklus, kad karas gali ateiti ir pas juos. Iš antros pusės, norėjau pasiginčyti su nuomone, kad Lietuvos valstybė pati iš vidaus iro, žlugo, didėjo susipriešinimas, buvo kažkokia krizė. Knygoje pateikiami pavyzdžiai paimti iš realaus gyvenimo kaip tik rodo, kad tas gyvenimas virė visomis kryptimis ir apie kokią nors to meto visuomenės krizę nėra pagrindo kalbėti. Žmonės, rašantys apie 1940-uosius, dažniausiai juos pateikia kaip visa ko pabaigą. Priešingai, 1940 metais jauna Lietuvos valstybė buvo įkopusi į savo vystymosi zenitą ir tame zenite buvo sužlugdyta. 

– Ar kalbėtume apie Abiejų Tautų Respublikos sužlugdymą XVIII a. pabaigoje, ar 1940 metų sovietinę okupaciją, priežasčių dažniausiai ieškome savyje: kalbame apie visokias krizes, netvarką valstybėje, nusivylimą valdžia ir panašiai. Sugebėti blaiviai vertinti savo vaidmenį istorinių pervartų metu yra gerai, tačiau priežasčių ieškodami vien savyje, pamirštame, kad svarbiausia priežastis yra pats agresorius – Sovietų Sąjunga Baltijos šalių užgrobimui ruošėsi iš anksto? 

– Visiškai pritariu. Šita tendencija, matyt, ateina dar iš sovietinės istoriografijos: jūs patys sugriuvot iš vidaus, mes čia niekuo dėti. Kariuomenės telkimas Baltarusijoje prie Lietuvos sienos, dar prieš 1940 metus išleisti žemėlapiai, kur Lietuva jau vaizduojama SSRS dalimi, rusų-lietuvių pasikalbėjimų knygelės – visa tai rodo, kad aneksijai ruoštasi iš anksto. O tuo metu Lietuvoje vyksta tikras gyvenimas, šalies ūkis vystosi, planuojami ateities darbai. Negalima neigti: buvo nepasitenkinimo, susipriešinimo, socialinės neteisybės, nebuvo pilietinės visuomenės, bet tai ne priežastis vienai valstybei aneksuoti kitą. 

– „Paskutinėje Lietuvos vasaroje“ yra paminėtas tuometis aklųjų institutas. „Fado“ lyg tarp kitko paminima Vilniaus aklųjų globos draugija. Kodėl šie pavyzdžiai nepraslydo pro jūsų, kaip istoriko, žvilgsnį? 

– Gerai neatsimenu, kokiame kontekste „Paskutinėje Lietuvos vasaroje“ jį paminėjau. Pavyzdys tiko ir į knygą, galima sakyti, prasprūdo. (Aklųjų institutas minimas priešpaskutiniame, 18-ame, skyriuje „Atžalyno išleistuvės“ – red. past.) „Fado“ neprasprūdo. Neseniai buvau dalyvavęs ekskursijoje po Didžiąją Pohulianką (dabar – J. Basanavičiaus gatvė) su Vilniaus praeities tyrinėtoja Aelita Ambrulevičiūte. Ji atkreipė dėmesį į vieną statinį, kuriame dar iki I pasaulinio karo veikė aklųjų globos draugija. Man tas pavyzdys pasirodė iškalbingas ir todėl knygoje jį paminėjau. Norėjau parodyti, kad įvairios institucijos, taip pat ir socialinės, veikė jau tada ir, jeigu nebūtų okupacijos, vežimų į Sibirą, tie darbai būtų turėję tęstinumą. 

– Visuotinai priimta manyti ir sakyti, kad Antano Smetonos režimas buvo autoritarinis. Tačiau daugelyje Europos valstybių buvo pilna panašių režimų. Ar galėjo Lietuva iš jų išsiskirti? Lietuvoje 1926 m. perversmas įvyko beveik be kraujo, teko kažkur skaityti, kad analogiškas J. Pilsudskio inicijuotas perversmas Lenkijoje pareikalavo apie pusketvirto šimto gyvybių. Tai gal A. Smetona nebuvo didelis diktatorius, o ėjo laiko nužymėta vaga? 

– Vienareikšmio atsakymo negalėtume duoti, nes visada galėjo būti kitaip. Tačiau, jeigu pasižiūrėsime į aplinkines valstybes, atsakymas labai aiškus – Estija, Latvija, Lenkija, viskas labai panašiai. Į visą tarpukarį Europoje reikėtų žiūrėti kaip į demokratijos principų atėjimo ir bandymo suprasti, kas tai yra, laikotarpį. Negalime manyti, kad, jeigu į vieną šalį ateina demokratija, tai būtinai ateis ir į kitas, kad tai yra visuotinis gėris ir išsigelbėjimas. Vienos valstybės ją priima, kitos nusivilia, vienos atlaiko, kitos atkrenta, vėl bando grįžti – toks dinamiškas laikotarpis. Demokratija yra gyvas organizmas, kuris vystosi dešimtmečiais ar net šimtmečiais. 

Kalbant konkrečiai apie Lietuvą, turėtume savęs paklausti: kokius pokyčius demokratija turėjo atnešti į pobaudžiavinę visuomenę, kad ji būtų pripažįstama be išlygų? Sunku tikėtis, kad tokioje visuomenėje neatsirastų politikų ir šiaip veikėjų, kurie sakytų, kad gal geriau tvirta valdžia ir tvirta ranka? Tarpukaris buvo pereinamasis laikotarpis. Dar daugiau, sakyčiau, kad jis buvo Lietuvai reikalingas. 

– Lankydamasis LAB teigėte, kad 1940-ųjų vasara iki šiol degina. Ką tuo norėjote pasakyti? 

– Tą deginimą pirmiausia pajutau rašydamas knygą. Bet tai buvo labiau istoriografinis deginimas. Visi, kas rašė apie tą laikmetį, būtinai turėjo užsiminti, kažką pasakyti, bandyti rasti atsakymą, kodėl taip įvyko. Deginimas sustiprėjo pristatant knygą įvairiose Lietuvos vietose: pamačiau, kiek žmonių 1940-ųjų vasara yra palietusi, ypač vėlesnėmis represijomis. Labai gyvas ir skausmingas santykis. Vieni užsiima savigrauža, kiti bando save pateisinti, tretiems tai tiesiog gyvenimo tragedija, bet visi turi asmeninį gyvą santykį. Kai 2022 m. buvo užpulta Ukraina, tos istorinės ir asmeninės traumos dar labiau atsivėrė, dar labiau pradėjo deginti. Todėl ir sakau, kad 1940-ųjų vasara degina iki šiol. 

– Priklausote Lietuvos šaulių sąjungai. Kas Jus paskatino tapti šauliu? 

– Kai buvau paauglys, atrodydavo, kad reikia labiau žiūrėti į ateitį. Na, taip, buvo okupacija, partizanai, bet tai yra jau istorija, skausminga, garbinga, bet istorija. Sovietų Sąjunga iširo, Rusija silpna, nėra reikalo į tą praeitį dairytis. Net ir į partizanų kapų lankymą žiūrėjau kaip į tam tikrą ritualą, duoklę istorijai. Tolesni įvykiai ir mano paties branda parodė, kad visa tai nėra tik istorija. Partizanai mums yra gyvas pavyzdys, kad demokratija ir laisvė nėra baigtiniai dalykai, duoti vieną kartą ir visiems laikams. Priešingai, juos nuolat turime ginti, puoselėti, jais rūpintis. Tai mane ir atvedė į Šaulių sąjungą. 

– „Fado“: kodėl Portugalija? Koks buvo pirmasis impulsas? 1930 m. Petro Klimo vizitas? Kaip Portugalijos idėja augo ir plėtojosi? 

– P. Klimo istoriją atradau jau vėliau. Mano sumanymą ji tiktai sustiprino. Jeigu rašai alternatyviąją istoriją, turi pasižiūrėti kažkur, kur buvo ar galėjo susiklostyti kaip pas mus. Jeigu mūsų nebūtų 1940 m. okupavę, mes gyventume kaip... Tada ieškai, kur yra panašios šalys, kurios tuo metu gyveno panašiai kaip mes, kaip susiklostė jų istorija? Mūsų kaimynės – Danija, Suomija – taip, galima lyginti, tačiau norėjosi kažko tokio, kas skaitytoją prikaustytų, priverstų dar labiau susimąstyti. Taip atsirado Portugalija. Nedidelė šalis, kažkada buvusi didinga imperija, turėjusi daugybę kolonijų. Vėliau jas praradusi. Jaučiama nostalgija buvusiai didybei. Tarpukariu Portugaliją valdė panašus autoritarinis prezidentas kaip mūsų A. Smetona. Panašus šalies ekonominis lygis. Turėjo kaimyną – Ispaniją, su kuriuo santykiai irgi buvo komplikuoti kaip mums su Lenkija. Prie viso to norėjosi ir tam tikro žaidybinio elemento, kuris skaitytoją sudomintų, sugretinimais ir palyginimais stumtų pasakojimą į priekį. Fado – ilgesys praėjusiam ir neįvykusiam, bet galėjusiam įvykti laikui. Tiesioginių ar netiesioginių sąsajų su Lietuva irgi daug. Įdomu tai, kad 1940 m. pabaigoje A. Smetona pakeliui į Jungtines Amerikos Valstijas tris savaites buvo apsistojęs Portugalijoje. Gražiai atsiliepė apie tą šalį: žmonės labai patriotiški, nuoširdūs, kaip ir lietuviai – katalikai. Tarsi jautė bendrumą su šita šalimi. Tai buvo dar vienas argumentas, kodėl Portugalija. 

– Knygoje „Fado“ daug dėmesio skiriate futbolui. Vilniuje atsiranda Vidurmiesčio stadionas. Čia vyksta vietos „Makabi“ ir Kauno Šančių „Povo“ varžybos. Audringai švenčiama „Makabi“ pergalė. Prie viso to reikia pridurti, kad užaugo visa futbolu besidominčių istorikų karta – tai atsitiktinumas ar reiškinys? 

– Futbolas knygoje atsiranda kaip tam tikra europietiška perspektyva, kalba, kuria gali susikalbėti visa Europa. Lietuva yra tiek, kiek ji yra europietiška. Nesusiklostė, bet galėjo būti ir kitaip: antroji lietuvių religija ne krepšinis, o futbolas. Tarpukariu futbolas Lietuvoje buvo populiariausia sporto šaka. Krepšinį į Lietuvą atvežė ir išpopuliarino Amerikos lietuviai. Su bičiuliu istoriku Aurimu Švedu esame juokavę, kad, jeigu tuo metu į Lietuvą būtų atvažiavę Argentinos lietuviai, jie galėjo pasėti kitokią – futbolo – sėklą. Tarpukariu Vilniuje veikė „Makabi“ žydų sporto draugija, turėjusi savo irklavimo bazę, vykdžiusi varžybas. Visiškai įmanoma, kad ilgainiui būtų atsiradusi ir stipri „Makabi“ futbolo komanda. Šiuo pavyzdžiu norėjau parodyti, kokios bendruomenės netekome per II pasaulinį karą. Apie tarpukario Vilniuje vykusį visuomeninį, kultūrinį gyvenimą vis dar žinome per mažai. Tyrinėtojams yra ką veikti. 

– Knygoje teigiate, kad portugalai galėjo tapti Lietuvai artimi. Perfrazuojant vieną teatro režisierių, kalbėjusį, tiesa, apie ukrainiečius, tai yra laivai, statyti didelėms audroms. Ir iš tikrųjų, portugalų jūreivystės istorija nekelia abejonių. Lietuviams gi, priešingai, išskyrus nedideles išimtis, jūra kėlė baimę, tamsias mintis. Tai buvo nepažabota ir nepažabojama stichija. Kokia tokiu atveju gali būti lietuvių ir portugalų bendrystė? 

– Įdomu tai, kad portugalai irgi yra labai sėslūs žmonės. Tame pačiame kaime kokia nors giminė sėdėjo per amžius. Į jūrą plaukdavo tik tam tikra visuomenės dalis. Portugalai – keliautojai, lietuviai kažkada buvo vadinami sausumos vikingais, keliaudavo miškais ir laukais. Keliavimo būdas skyrėsi, bet principas toks pat: kelionė, prekyba, naujų ryšių mezgimas. Portugalai pranašesni, kelionės jūra suteikia daugiau galimybių ir perspektyvų, bet lyginti įmanoma. Čia ir vėl atsiranda žaismės elementas, peno vaizduotei yra. Dar viena įdomi aplinkybė, abi valstybės yra Europos pakraščiai: Portugalija – vakarinis, Lietuva – rytinis. 

– Dar apie Portugaliją. Emigracija į Jungtinę Karalystę, Šiaurės šalys, darbas Danijoje, Norvegijoje – lietuvio sielai gana artima. Ilgesnį laiką pagyventume Ispanijoje ar Italijoje – irgi pasirodytų, kad turime nemažai bendra. Kaip šiame kontekste vertinate mintį, kad postmoderniame diskurse žmogaus tapatybė gali būti konstruojama, sudėliojama tarsi iš „Lego“ kaladėlių. Tačiau tada išsiplauna lietuvio tapatybė? Arba galbūt mes ją pernelyg siaurai suprantame? 

– Pusantro šimto, šimtas metų lietuviškosios tapatybės kūrimo – manau, kad šitas procesas nėra baigtinis. Svarbu nuolat galvoti, kas esame. Atramas tvirtas turime, nieko nauja kurti nereikia, bet nereikia ir dėti taško. Juo labiau žinant ir matant, kas pasaulyje šiuo metu vyksta. Save laikome europiečiais ir tuo pat metu perdėtai jautriai reaguojame į Dostojevskį. Ne taip svarbu, per daug jį skaitome ar per mažai. Ar žinome, ką žmonės skaito, kuo gyvena Portugalijoje, Airijoje ar Švedijoje? 

– Alternatyvios istorijos energija karo kontekstuose, tarkim, Ukrainos kova, kurią remiame, bet vis tiek dalyvaujame iš saugaus atstumo. Ko mus, lietuvius, gali išmokyti ne neįvykusi istorija, o įžvalgi projekcija į ateitį? 

– Alternatyvioji istorija suklestėjo kaip literatūrinis žanras. Klausdamas, kaip galėjo būti, gali realiai pamatuoti, ką turi dabar. Visi žinome, kad laimėjome Žalgirio mūšį. Kas būtų buvę, jeigu būtume pralaimėję? Kaip būtų susiklosčiusi mūsų istorija? Galima atsakyti labai paprastai, na, būtume pralaimėję ir tiek. O gal anksčiau atsidūrę Maskvos įtakoje? Kur būtume dabar, jeigu nebūtų Vasario 16-osios ar Kovo 11-osios? Tokie svarstymai leidžia geriau suprasti ne tik mūsų praradimus, bet ir kiek esame nuveikę. Alternatyvioji istorija naudojama įvairiuose kariniuose žaidimuose, simuliacijose. Kas, jeigu priešas puls vienoje ar kitoje vietoje, su vienokiomis ar kitokiomis pajėgomis? 

Projekcija į ateitį – mums visada buvo svarbios vertybės. Kai būdavome vertybių pusėje, mums pasisekdavo. Kai imdavom pasaulį vertinti vien pragmatiškai, mus suvalgydavo. 

– Jeigu galėtumėte, su kuo iš Jūsų aprašomų istorinių asmenybių norėtumėte pasikalbėti prie kavos puodelio ar bokalo alaus? Apie ką? 

– Norėčiau susitikti su dvidešimtmečiu poetu Alfonsu Nyka-Niliūnu. Ne su didžiaisiais, o su jaunu, perspektyviu poetu. Man būtų įdomu geriau pažinti jo pasaulėvaizdį, daugiau sužinoti, kas jį jaudina tiek kaip žmogų, tiek kaip poetą. Tai būtų jau nepriklausomoje Lietuvoje augusios ir brendusios kartos balsas. 

– Sekant Kaziu Binkiu, lietuviško atžalyno balsas? 

– Taip, atžalyno. Svarbu neužmigti, negalvoti, kad viskas jau pasiekta ir duota visiems laikams. Nuolat sau priminti, kad niekas nėra duotybė. Kiekviena karta turi įnešti savo dalį, būti nauju atžalynu. 

Nuotrauka: Istoriko N. Černiausko knygos (abi išleido leidykla „Aukso žuvys“) pasiekiamos visiems susidomėjusiems / knygų viršeliai, redakcijos koliažas 

N. Černiausko knygų viršelių koliažas. Aukščiau kairėje pateiktas tamsus knygos „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ viršelis. Beveik jį visą užima didelis tamsus skaičius 1940, kurio skaitmenys išdėlioti netaisyklingu zigzagu iš kairiojo viršutinio iki dešiniojo apatinio kampo. Viršutiniame dešiniajame kampe tamsiomis raidėmis nurodytas autorius ir žodžiai „Paskutinė Lietuvos vasara“. Apatiniame kairiajame kampe pateikta leidykla „Aukso žuvys“ ir kvadratinis logotipas, kurį sudaro žvynų tinklas. Žemiau dešinėje šį viršelį uždengia knyga „Fado. Trumpa neįvykusi Lietuvos istorija“. Jis padalintas į keturis stačiakampius, po du viršuje ir apačioje, kuriuose didžiosiomis raidėmis pateiktas žodis „Fado“. Viršuje šviesiomis raidėmis pateiktas autorius, apačioje „Trumpa neįvykusi Lietuvos istorija“, leidykla „Aukso žuvys“ ir jos logotipas. Viršeliai pasižymi vieningu, paprastu ir aiškiu dizainu.