Pasakas, visokias šiurpias istorijas mūsų protėviai dažniausiai sekdavo ilgais rudens ar žiemos vakarais. Artėjame prie pavasario lygiadienio, kai diena susilygina su naktimi, tačiau nei ilgėjanti diena, nei trumpėjantys vakarai nėra pasakų nedraugai. Daugelį šimtmečių jos buvo sekamos visais metų laikais ir visomis dienomis! „Susitikimų“ rubrikoje mintimis apie pasakas dalijasi dvi viešnios – psichologė Silva Markuckienė (S. M.) ir dramos terapijos dėstytoja režisierė Vida Lipskytė (V. L.). Pašnekoves kalbina žurnalistė Irma Jokštytė-Stanevičienė (I. J.). 

I. J. Mūsų protėviai, dažniausiai vakarais, sekdavo pasakas. Kokios įtakos vaiko ir apskritai žmogaus raidai turi pasakų sekimas? Ar tradicija sekti pasakas vis dar gyva ir kaip ji gali mums pasitarnauti? 

S. M. Pasakų, visokių istorijų sekimas, kalbėjimasis su vaikais buvo labai svarbus dalykas. Anksčiau žmonės neturėjo tiek informacijos ir tiek galimybių mokytis. Pasakos buvo vienas iš būdų, kai visą išmintį, gyvenimišką patirtį vaikas galėjo gauti iš artimiausių žmonių. Kartu tai buvo ryšio, santykio su tais žmonėmis užmezgimas ir vystymas. Klausantis pasakų įsijungdavo vaiko vaizduotė, o tai yra viena iš pasaulio pažinimo formų. Kai man kalbama su tam tikra emocija, tebūnie ji švelni, pikta ar baisi, aš pati tarsi išgyvenu tas emocijas ir kartu mezgu santykį su artimais žmonėmis. Visos pasakos baigiasi optimistine ramia gaida: „O paskui jie ilgai ir laimingai gyveno.“ Jeigu kalbėsime apie ryšio tarp žmonių mezgimą, pasakos yra geras dalykas net ir dabar. 

V. L. Kaip Silva ir sakė, ryšys, švietimas, pasaulio pažinimas – viskas pasakose yra! Pasakas reikia ne skaityti, o sekti: matyti vaiko akis, veidą, emocijas. Kas turi ar turėjo vaikų, žino, kad vaikas tos pačios pasakos gali klausytis daugybę kartų. Išgirdo vieną kartą, kitą vakarą nori vėl tos pačios pasakos. Mums besekant atsibosta, o vaikui ne. Pasakoje jis būna, gyvena, tampa drąsus, veikia kartu su jos personažais ir tuo pat metu žino, kaip visa ši istorija baigiasi, o, kaip Silva jau sakė, visos pasakos baigiasi laimingai. Skleidžiasi visa jausmų gama, o kartu tie jausmai formuojasi. Pati prisimenu, kaip mano dukra vis prašydavo pasekti tą pačią pasaką. Tada galvodavau: juk moku tiek daug pasakų, o ji vis prašo tos vienos – apie katinėlį ir gaidelį. Vaikui pasakoje reikia išbūti, o mums nereikia niekur skubėti. Pasekime per vakarą penkias pasakas ir jam galvoje viskas susimakaluos. 

I. J. Pasakų daug, jos įvairios, kokias derėtų vaikams sekti? 

V. L. Pasakos sekamos pagal vaiko amžių: mažiausiems – gyvulinės, kur veikia visokie gyvuliai, žvėrys, paaugliams skirtos pasakos dažniausiai prasideda nuo istorijos, kai mirė geroji motinėlė. Tai reiškia, kad paauglys savyje turi numarinti gerąją mamytę, kuri visada ir visur juo rūpinasi ir laksto su šaukštu iš paskos. Mirė geroji motinėlė – prasideda paauglio kelionė per gyvenimą. 

I. J. Pereikime prie lietuvių liaudies pasakų. Ne kartą esu girdėjusi pasvarstymų, kad mūsų pasakos labai žiaurios ir kad gal nereikėtų vaikams jų sekti. Ar visada turėtume vaiką apsaugoti nuo blogio, neteisybės, neigiamų emocijų? 

S. M. Labai svarbu suvokti, ko reikia vaiko raidai. Vaikams reikia pažintinių dalykų – susipažinti su pasauliu, kaip jis sutvarkytas, kaip funkcionuoja, kokie žmonių tarpusavio santykiai? Kaip aš, būdamas žmogumi, jame galiu veikti: kaip jį matau, girdžiu, jaučiu? Pasakos labai glausta forma yra simbolinė žmonijos sukaupta patirtis. Lietuviškos pasakos savo žiaurumu ne ką skiriasi nuo kitų tautų pasakų. Pasaka giliausia savo esme padeda pažinti pasaulį, o pasaulis nėra tai, kas susideda vien iš teigiamų dalykų. Jeigu atimtume galimybę vaikui patirti pasaulį tokį, koks yra, mes jam tiesiog meluotume ir ilgainiui, vaikui augant, prarastume jo pasitikėjimą, nes jis vis labiau patirs, kad kažkas čia yra ne taip. Yra dalykų, kurie man nepatinka, kurie nesikeičia, kad ir ką bedaryčiau, prašyčiau, trypčiau kojomis – nesikeičia nors tu ką! Vaikams reikia padėti pažinti pasaulį, kuris yra išorėje, bet kartu ir tą, kuris yra mūsų viduje. Kalbu apie emocijas. Visi mes savyje turime svarbiausias žmogui reikalingas emocijas: reakcijas į situaciją, socialines, kai reaguojame į santykį su aplinka, patys tą santykį užmezgame ar jo neužmezgame. 

I. J. O kaip yra su baime? 

S. M. Nustatyta, kad biologiškai mes bijome keleto dalykų: kai išgirstame stiprų netikėtą garsą, kai netenkame pusiausvyros, pavyzdžiui, krintame, kai kažkas staiga pasikeičia. Nemažai žmonių bijo pelių, nes jos juda labai greitai. Taigi sunkiausia išmokti kontroliuoti baimę reaguojant į situacijas, kurios turi biologinę prigimtį. Dalis autorių, tyrinėjančių šį reiškinį, teigia, kad visos kitos baimės yra išmokstamos. Manyti, kad galime neturėti baimės, būtų labai naivu. Mumyse ji vis tiek yra. Pasaka padeda vaikui atpažinti baimes, jų rūšis, išmokti su jomis tvarkytis. Vaikas tapatinasi su pasakos veikėjais, kartu su jais išgyvena visas baimes, bet būdamas saugioje aplinkoje, šalia turėdamas suaugusiuosius, jis mokosi su tomis baimėmis tvarkytis. O tai nėra paprasta, reikia nuolatinio situacijos kartojimosi. Kartojimasis pasakose yra tam tikras situacijos numatymas, galimybė ją valdyti. Kelintąkart klausydamas tos pačios pasakos, vaikas jau žino, kas atsitiks. Ir net jeigu mūsų balse girdi išgąstį ar baimę, žino, kad vis tiek viskas baigsis laimingai. O jeigu aš žinau, kaip viskas baigsis, tampu pajėgi atlaikyti net labai stiprią emociją, net baimę! Baisios, žiaurios pasakos, kai kažkam nukerta galvą, kažkur pakiša, sudegina – vaikai sužino, pasaulyje yra daug neteisybės ir kaip su ja galime tvarkytis. Turint mamą ar tėtį šalia, tvarkytis su savo baimėmis ir pasaulio neteisybe daug lengviau nei pačiam vienam. Tiktai sekant pasakas, kaip ir siūlant kokius nors žaidimus, reikia atsirinkti pagal amžiaus tarpsnius: neduodame vaikams žaidimų ar kitos aktyvios veiklos ne pagal jų amžių. Gebėjimas tvarkytis su intensyviomis emocijomis auga sulig amžiumi. Pasakos nesužalos vaiko tiek, kiek mums gali pasirodyti. 

I. J. Tikrai taip, pasakas mes dažniausiai sekame saugiuose namuose, saugioje lovoje, kai tėtis ir mama yra šalia. 

V. L. Pratęsiu apie siaubus ir visokias baisybes. Baimė ateina iš suaugusiųjų, o ne iš vaikų. Vaikai paprastai neturi tiek baimių, kiek suaugusieji. Jeigu mama, sekdama baisią pasaką, pati bijos, tada gal tikrai geriau tegu seka „pūkuotas“. Suaugusieji žiaurumą supranta kitaip nei vaikai. Yra lietuvių liaudies pasaka, kaip miršta mama, vaikas lieka vienas našlaitėlis pasaulyje, jis nusikerta dešinę mamytės rankelę, pasikiša po marškinėliais ir išeina į pasaulį. Kaip reaguojame tai girdėdami mes – baisu! Vaikas nukerta mamai ranką, aplinkui tyška kraujas, lūžta kaulai, kirvis, ta ranka po marškiniais galbūt pradeda pūti, smirdėti... O kaip suvokia vaikas? Jam tai pirmiausia mamos ranka. Vaikas neturi mamos, bet turi jos ranką, ji gali paglostyti, ją galima priglausti. Taigi baimes vaikui mes „įgrūdame“ patys. Jeigu suaugęs žmogus, sekdamas pasaką, neturės baimės, tai neperduos ir vaikui. Dramos terapijos metu daug dirbame su pasakomis. Pasaką reikia išbūti, išgyventi. Štai čia imu sekti kokią nors pasaką ir kiekvienas skirtingose vietose pajustume kokį nors kūno virpesį. Klausimas, kodėl kaip tik ta vieta tave gąsdina? Kodėl žmogus pasirenka tą, o ne kitą veikėją? Vienas pavyzdys: sena moteris ruošia vaidmenį ir visa apsikarsto blizgučiais, skambalėliais. Kažkas čia ne visai dera, stereotipiškai tą vaidmenį matytume visai kitaip. Vėliau, refleksijos metu, ta moteris prisipažino: „Pati neįsivaizdavau, koks svarbus gyvenime man yra turtas.“ Personažo kūrimas jau yra tema, į kurią galima gilintis. Ne sociumo, tam tikrų taisyklių nušlifuotas, o iš tavęs paties, iš tavo vidaus kylantis veiksmas. Pasakos siužetas lyg ir nėra tavo gyvenimo siužetas, tiktai nėra žmogaus, kuris pasakoje nerastų ko nors iš savo gyvenimo. 

I. J. Ir vis dėlto, jeigu vaikas išsigąsta, jeigu į jo gyvenimą ateina baimė, kaip padėti ją nugalėti? 

S. M. Baimės paskirtis – mus saugoti: bijai vilko – neik į mišką! Vadinasi, miškas yra nesaugi vieta, jame gali atsitikti kažkas labai blogo. Baimė apsaugo nuo to kažko „labai blogo“. Tačiau baimė gali būti ir trauminė patirtis. Vaikui reikia padėti baimę išbūti, kad ji vaiko nevaldytų, o valdytų baimę jis pats. Įgūdis valdyti stiprias emocijas – pyktį, baimę – formuojasi palaipsniui. Stipriausios baimės, kai vaikas pradeda bijoti dalykų, kurių anksčiau nebijojo, pavyzdžiui, languotų marškinių arba to, kas gyvena po lova. Labai svarbu tame stebukliniame magiškame mąstyme šitų dalykų nepaneigti, nes to padaryti nepavyks – toks jau yra vaikų pasaulis. Jeigu pradėsime paneiginėti, dar blogiau – gąsdinti, kad štai, jeigu nedarysi to ar ano, ateis koks nors siaubūnas ir tave nusineš. Šitaip vaikas ne tik nenustos bijoti, bet ir pradės nemylėti savęs. Pagalba iš tėvų – stiprinti pasitikėjimą savimi: „Dabar tu užmerksi akeles, suskaičiuosi iki trijų ar iki penkių, tris kartus įkvėpsi, atsimerksi ir visi baisūs dalykai dings, o aš pabūsiu šalia tavęs, kol tu užmigsi.“ Svarbu intonacija, emocinis fonas, kalbėjimo maniera. Viena strategija: „Perskaičiau pasaką, o dabar ramiai miegok!“, kita – kai mes su vaiku tą pasaką išbūnam. Jeigu jausmas ar emocija sukyla, reikia laiko, kad jis galėtų nurimti. Nebus taip, kad vaikas išsigando ir iškart nustojo bijoti. Dar blogiau yra uždrausti bijoti: „Viskas čia yra gerai ir nereikia nieko bijoti...“ Maži vaikai nori būti tokie kaip mes, suaugusieji. Jeigu mes suvaldome savo emocijas, savo baimes, vaikas taip pat mokysis suvaldyti savo baimes. Sutinku su Vida, kad savo baimėmis vaikus dažniausiai užkrečiame mes patys. Turime patys išmokti nurimti, ramiai įkvėpti ir iškvėpti, atpažinti emocijas, kylančias mumyse, ir pabūti šalia vaiko, jeigu to reikia. Gali prireikti pabūti šalia ne vieną, o keletą ar keliolika vakarų. Mažiems vaikams emocijos kaip debesys – iš kažkur ateina ir kažkur nueina. 

I. J. Kokia pasaka jums pačioms yra labiausiai įsiminusi? 

V. L. Stipriausią įspūdį padarė pasaka apie tris raitelius. Mama neturėjo laiko panešioti dukros ir liepė jai eiti ieškoti motulės žemės, ji tave panešios. Mergaitė eina eina ir sutinka tris raitelius: baltą, raudoną ir juodą. O žemė jai sako: „Baltas raitelis yra mano diena, raudonas – mano rytas, o juodas – mano naktis.“ Tie raiteliai iki šiol man stovi akyse, tarsi matau juos iš apačios: galingi raiteliai, nepaprastai gražūs žirgai! Iš kur ta jėga, jėgos norėjimas? Antra vertus, šita pasaka nėra vaikiška. Žirgai galėtų būti net seksualumo simbolis. Mano mama tikrai neturėjo laiko manęs nešioti, daug dirbo. Gaila, bet tokia realybė: su tuo susiduria visos daug dirbančios mamytės. 

S. M. Pasaka nėra vien paprastas istorijos pasakojimas ar siužetas. Vaiko sąmonėje girdimi žodžiai virsta vaizdiniais. Galima sekti, pasakoti, bet niekada nežinome, kokį vaizdinį iš to pasakojimo vaikas pasiims, kas jam įkris į atmintį. Mano tėvai irgi neturėjo laiko sekti man pasakų, užtai mano dukra istoriją apie Alibabą ir 40 plėšikų mokėjo atmintinai. Aš pati turbūt labiausiai prisimenu pasaką apie Pelenę. Atrodytų, nieko ypatinga, daugybę kartų girdėta, skaityta. Ta pasaka padarė tokį stiprų įspūdį matyt todėl, kad joje atsiveria pasaulis ir jis gali būti kupinas įvairiausių galimybių, kad visa tai gali nutikti ir man.